Zwischen Schock und Faszination: Unser Blick hinter die Kulissen der Gentleman-Räuber

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von der Adventure Box und der Karlsruhe Tourismus GmbH.

00:00:09: Hi und herzlich willkommen.

00:00:10: Wir sind Rebecca.

00:00:12: Und sie Wille.

00:00:13: Und wir sind die Macherinnen hinter dem Gentleman-Räuber-Podcast.

00:00:17: Und dem dazugehörigen

00:00:19: Spiel.

00:00:20: Und wir erzählen euch heute so ein bisschen die Geschichte hinter der Geschichte.

00:00:25: Das Making of, wie es heutzutage modern heißt.

00:00:29: Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass du so ein krasses Doppel legen fürs, dass du einerseits ein ganz normales Leben hast mit einem netten Haus, einem Kind, Haustieren und deine Einnahmequelle sind Banküberfälle.

00:00:43: Das ist doch irre, oder?

00:00:45: Ja, und vor allen Dingen finde ich kurios, dass die im Prinzip immer, einmal im Jahr von Tschechien rübergefahren sind nach Deutschland, sich die Taschen vollgemacht haben und sind dann wieder rüber und haben ihr normales mittelständisches Leben gelebt.

00:00:58: So wirkt es ja zumindest.

00:01:00: Ja, total.

00:01:02: Das war, als es damals, als die Schießerei damals am Karlsdorfer war, da war ich im Dienst.

00:01:09: Und ich hatte das natürlich über Jahre hinweg verfolgt, dass es immer wieder Banküberfälle gab.

00:01:15: Und irgendwann ist die Polizei ja auch draufgekommen, dass es sich dabei immer um ein und dieselben Täter handelt.

00:01:21: Die haben dann diesen Namen Gentlemenräuber bekommen.

00:01:24: Aber mein Gott, für mich waren das Banküberfälle.

00:01:26: Ich fand das sowieso kein besonders interessantes Verbrechen.

00:01:31: Deswegen habe ich mich nicht weiter darum gekümmert.

00:01:33: Und an dem Abend, als die Schießerei am Karls-Tor war, ich hätte nie vergessen, ich saß mit dem Rainer Händler in der Redaktion des Telefons klingelt.

00:01:43: Rainer Händler, stellvertretender Chefredakteur von den badischen neuesten Nachrichten, der die Themenplanung damals auch schon gemacht hat.

00:01:50: Genau.

00:01:51: Jedenfalls saßen wir da in der Redaktion und er sagt, ich hör nur, wie er ins Telefon geht.

00:01:56: Ja, alles klar.

00:01:58: Okay.

00:01:59: Schießerei.

00:02:00: Okay, und dann legt er auf und sagt zu mir, du, der war eine Schießerei am Kassel, das sind sicher die Gentleman-Räuber.

00:02:07: Und ich so, hä?

00:02:08: Wie um alles in der Welt kommt er denn jetzt drauf, dass das die Gentleman-Räuber sein?

00:02:13: Aber ich bin dann sofort rausgefahren, ja, und damit begannen auch meine ... mein Einsatz in diesem Fall.

00:02:22: Wie

00:02:22: ist es denn als Journalistin, wenn man da rausfährt zu so einer Schießerei?

00:02:26: Also was geht einem da durch den Kopf?

00:02:28: Also ganz ehrlich ist das natürlich mit ein Grund, warum ich diesen Beruf gewählt habe.

00:02:32: Also jetzt nicht unbedingt, dass ich zu einer Schießerei dazukomme, aber natürlich triggert das, was in mir als Journalistin, wenn ich höre, da ist irgendwie was passiert und dann will ich sofort hin und erfahren, was da passiert ist und vor Ort gehen.

00:02:47: Insofern Hat das natürlich unheimlich viel mit mir gemacht.

00:02:51: Schießerei am Karls-Tor mitten in der Stadt, mitten im Weihnachtsgewimmel.

00:02:55: Es waren ja nur noch ein paar Tage bis Weihnachten.

00:03:02: Ja, da war ich natürlich sofort dabei.

00:03:04: Aber du hast nicht in dem Moment gedacht, vielleicht ist jemand aus meiner Familie betroffen oder ... verwickelt oder Freunde oder sonst irgendwas.

00:03:16: Das geht einem dem Moment gar nicht durch den Kopf, sondern du gehst dahin und machst die Story.

00:03:22: Ja, für mich schon.

00:03:23: Ich trenne das immer sehr.

00:03:25: Ich denke immer, das hat mit meinem persönlichen Leben gar nichts zu tun.

00:03:28: Du bist ja auch Journalistin.

00:03:29: Wie geht's dir denn?

00:03:30: Ich schalte in dem Moment.

00:03:32: Ich war auch schon in einigen solchen Situationen.

00:03:38: Da funktionierst du im Autopilot.

00:03:40: Also bei mir ist es zumindest so.

00:03:43: Beobachtest das irgendwie so distanziert von außen, du funktionierst, du nimmst das gar nicht wahr, du wirst gar nicht... Also ich bin da nicht im Kontakt mit meinen Gefühlen, sondern ich gucke mir das Setting an und bin halt sehr fokussiert und versuche ziemlich schnell die ganzen Informationen, die eintrudeln oder die Eindrücke dann weiterzugeben, also zu schreiben, zu berichten, Video zu machen, Audio zu machen und... im Nachhinein kommt das alles dann und ja aber zurück zu dir und zu dem besagten Abend.

00:04:15: du fährst also daraus hast du wahrscheinlich weiter weggepackt oder und und wie war das als du da hingekommen bist?

00:04:23: ich wäre mir vor dass schon extrem viel gewusel dann auch vor

00:04:26: Ort.

00:04:27: genau ich erinnere mich dass es gerade angefangen hatte zu regnen oder zu schneiden und ich hatte das Auto in der Sofinenstraße geparkt und bin ausgestiegen.

00:04:37: Die Sofinenstraße für die Ortsunkundigen ist arg weit weg?

00:04:40: Nein, nein, nein.

00:04:41: Das kommt darauf an, die mündet genau am Karlstor und ich habe vielleicht hundert Meter weiter drin geparkt.

00:04:49: Also ich hatte einen Fußweg von weniger als hundert Metern dahin und ich war auch von der anderen Seite angefahren.

00:04:55: Insofern habe ich gar nicht gemerkt, was da war.

00:04:58: Ich habe das Auto abgestellt und bin zum Carstor gelaufen und damit auch in diese Szenerie rein.

00:05:04: Alles andere in der Stadt war ja un... Da lief das Leben ja ganz normal weiter.

00:05:10: Das wussten die Leute ja gar nicht, was da zweihundert Meter weiter am Carstor passiert war.

00:05:16: Und dann bin ich da hingelaufen und habe noch gedacht, das fühlt sich an, wie wenn du in Dreharbeiten läufst.

00:05:22: Und lustigerweise haben das ja auch viele Leute in unserem Podcast dann später so beschrieben.

00:05:28: Das war total surreal.

00:05:30: Die Blaulichter von den Krankenwagen und von den Streifenwagen, die da standen, die haben sich so in diesem nassen Asphalt gespiegelt.

00:05:38: Es hat gerade angefangen zu schneiden, wie gesagt.

00:05:41: Es waren Haufen Leute unterwegs, Polizisten, auch Leute in solchen, wie man es aus dem Tatort kennt, diese Spurensicherungsanzüge, damit man selber keine Spuren hinterlässt.

00:05:52: Und ich habe wirklich gedacht, wow, ich bin in Dreharbeiten reingelaufen, das war so surreal.

00:05:58: Und ist das dann so wie im Fernsehen, wie man sich das so vorstellt, da ist Absperrband und die Schaulustigen stehen am Absperrband und hinter dem Absperrband stehen dann die Polizisten, die wiederum die Schaulustigen angucken und versuchen, wegzudrängeln, oder wie ist das?

00:06:13: Ja, ja, tatsächlich war das schon alles abgesperrt und ich lief auf das Karls-Tor zu.

00:06:20: Die Sofienstraße ist ja eine der Straßen, die genau darauf zuführt.

00:06:24: Da war dann auch ein Absperrband um die Straßenbahnhaltestelle.

00:06:28: Und da standen ganz viele Leute auch von dem Haus, das genau gegenüber des Tatorts ist, von dem aus auch viele die Schießerei beobachtet hatten.

00:06:37: Wir haben im Podcast ja unter anderem auch den Kiefer Chirurgen, der da seine Praxis hatte und der uns erzählt hat, wie er oben aus dem Fenster alles beobachtet hat.

00:06:46: Die standen da alle, die hatten sich irgendwie alle gesammelt.

00:06:49: Und wie das ja so oft so ist, es gibt dann ein Riesengesprächsbedarf bei den Menschen, die da sind.

00:06:53: Es gibt welche, die haben was gesehen.

00:06:55: Andere, die haben nichts gesehen.

00:06:56: Die fragen dann die, die was gesehen haben, die aber ja auch nicht wissen, was genau passiert ist.

00:07:01: Und dann entstehen die ersten Geschichten.

00:07:04: Und die Polizisten waren jetzt aber nicht so, dass die Richtung Abschwerband geguckt hätten, wie das im ... Tartort auf der Fall ist, sondern die waren einfach beschäftigt.

00:07:13: und du sagst die Wuseln und klar, da standen zwei oder drei im Absperrband.

00:07:17: Ich glaube, einer hat auch mal gefragt, was ist denn da passiert?

00:07:20: und dann hat einer gesagt, da müssen wir erst noch ausfinden oder sowas in so einem badischen Ton.

00:07:26: Und hast du die Leichen gesehen?

00:07:29: Ja.

00:07:30: Im Nachhinein ist mir aufgefallen, dass das das allererste Mal in meinem Leben war, dass ich Tote gesehen habe.

00:07:36: Waren

00:07:36: die nicht abgedeckt?

00:07:38: Als ich ankam, waren die noch nicht abgedeckt und ich erinnere mich noch genau an die Füße und an die Sohlen der Schuhe.

00:07:47: Interessant, wie sahen die aus?

00:07:49: Die Sohlen von den Schuhen?

00:07:51: normal, würde ich sagen.

00:07:54: Ist mir nichts aufgefallen, nichts, was mir in Erinnerung geblieben wäre.

00:07:59: Es war ja auch dunkel und ich war bestimmt, sagen wir mal.

00:08:03: Fünfzig Meter weit entfernt.

00:08:05: Aber ich habe die zwei Leichen da liegen sehen auf dem Boden und ja, es ist wie du es eben beschrieben hast.

00:08:14: Ich habe so einfach so funktioniert.

00:08:16: Ich habe einfach alles aufgenommen, wie so eine Fotografie, die man innerlich macht, um sie später beschreiben zu können, wenn man dann wieder am Schreibtisch sitzt.

00:08:26: Das heißt, emotional hat es mit dir in dem Moment gar nichts gemacht?

00:08:29: Nee, nee.

00:08:30: Ich habe das tatsächlich erst später, wie ich wieder in der Redaktion war.

00:08:34: Hab ich gedacht, hey, da lagen jetzt zwei Tote.

00:08:37: Du hast zwei tote Menschen gesehen.

00:08:40: Dann ist mir aufgefallen, dass ich in meinem ganzen Leben noch nie Tote gesehen hatte.

00:08:44: Was hat das mit dir gemacht?

00:08:46: Es hat mich nicht besonders schockiert.

00:08:48: Aber ich glaube, Tod schockiert mich sowieso nicht besonders.

00:08:55: Nee, ich verstehe das auch.

00:08:56: Du bist ja dann im Prinzip auch im Modus funktionieren.

00:08:59: Also, da ist ja auch eine gewisse Distanz zwischen dem, was du da siehst.

00:09:04: muss ja trotzdem dann auch recherchieren und beschreiben und so.

00:09:08: Jetzt stehst du an dem Tatort und wie ist das?

00:09:12: geben dir Streifenpolizisten in dem Moment irgendwie ein Ohrton?

00:09:16: Also kommen die zu dir und erzählen dir alles.

00:09:18: oder was macht man als Reporter dann an so einem Tatort?

00:09:22: Das war relativ unübersichtlich die Lage damals.

00:09:26: Inzwischen hat die Polizei viel dazugelernt in solchen Situationen.

00:09:31: Da haben sie immer ziemlich schnell schon ein Pressesprecher vor Ort, der wirklich nur dafür da ist, die Leute zu informieren.

00:09:38: Damals, im Jahr Jahr zwei Tausendzehn, war das noch nicht so.

00:09:41: Vielleicht war ich auch einfach zu früh am Tatort, aber die Polizisten waren wahnsinnig beschäftigt und immer, wenn ich versucht habe, auf einen zuzugehen und zu sagen, ich bin von der Presse, gibt es jemand, der hier Auskünfte geben kann.

00:09:54: waren die sehr verschlossen und haben nur darauf hingewiesen, da müsste man nachher mit der Pressesprecherstelle reden oder es ging dann vielleicht eine halbe Stunde, dann hatten die im Hintergrund auch schon eine Pressekonferenz organisiert und haben dann auch gesagt, alle Infos gibt es später auf der Pressekonferenz.

00:10:14: Zu der wir gleich kommen, aber hast du damals noch, wir haben ja auch mit dem Polizisten gesprochen, der den Bankräuber erschossen hat und auf die Räuberin geschossen hat und haben auch mit seiner Kollegin gesprochen, die angeschossen wurde.

00:10:28: Hast du die beiden noch gesehen?

00:10:30: Nein, die waren schon, also und wenn habe ich sie nicht erkannt in dem Gewühl und also es standen Rettungswagen unmittelbar vor der Stelle, wo die beiden erschossen wurden oder ein bisschen versetzt, sodass man den Platz noch sehen konnte.

00:10:46: Ich nehme an die Polizistin war da schon im Rettungswagen und der Polizist.

00:10:51: Jetzt weiß ich auch, warum im Nachhinein das hat er uns ja im Podcast beschrieben.

00:10:56: Der hat ja danach versucht, noch mit den Tatort abzusperren und seine Arbeit zu machen.

00:11:02: Deswegen hat er sich wahrscheinlich optisch einfach unter die anderen Polizisten gemischt, sodass der gar nicht erkennbar war, als derjenige, der so unmittelbar an dem Geschehen beteiligt war.

00:11:17: Du hast gerade gesagt, später gab es dann eine Pressekonferenz.

00:11:20: Wo war die?

00:11:20: Wie lief das ab?

00:11:21: Was war da für eine Stimmung?

00:11:24: Die Pressekonferenz war im ehemaligen Polizeipräsidium in der Bayerteimer Allee.

00:11:30: Und

00:11:31: da war... Also weit weg von dem Tatort.

00:11:34: Nee,

00:11:35: zu Fuß.

00:11:36: Vielleicht zehn Minuten zu Fuß.

00:11:39: Also auch in der Südweststadt.

00:11:44: Was war da für eine Stimmung?

00:11:45: Da waren... Unheimlich viele Pressevertreter, das war ich aus Karlsruhe gar nicht gewohnt.

00:11:50: Normalerweise, wenn du Lokalredakteur in der Stadt bist, kennst du natürlich die Akteure, die da immer sind.

00:11:55: Dann kennst du die Kollegen vom Radio, die Kollegen vom Fernsehen, die Kollegen von den Wochenblättern, die es damals noch gab.

00:12:01: Und da war plötzlich unheimlich viel Auftrieb.

00:12:05: Kamerateams vom SWR natürlich, obwohl die kannte man auch, aber auch von RTL, von allen großen Fernseh.

00:12:17: oder eher sendern.

00:12:20: Und das war in einem riesengroßen Saal im Polizeipräsidium irgendwo im Dachgeschoss.

00:12:26: Und das war relativ schnell relativ gut organisiert.

00:12:28: Die Polizeipräsidentin war persönlich da.

00:12:33: Der Staatsanwalt war da.

00:12:35: Die Dezernatsleiter, die für die verschiedenen der Leiter des Raubdezernats, den wir auch in unserem Podcast zu Wort kommen lassen.

00:12:46: Genau, Staatsanwälte.

00:12:50: Wie waren gerade die Polizeipräsidentin drauf, war die eher, ich sag jetzt mal, fokussiert auf das, was passiert ist und hat dann das relativ... abgelesen, so vom Platt, die Information, die sie da schon hatte und auch weitergeben konnte.

00:13:07: Oder war sie tatsächlich auch ein bisschen angefasst, weil immerhin eine ihrer Mitarbeiterinnen angeschossen wurde.

00:13:13: und so eine Schießerei mitten in Karlsruhe, sie jetzt auch nicht alltäglich.

00:13:18: Ich würde sagen, sie war eher so, wie du es zuerst beschrieben hast, sehr fokussiert, sehr ernsthaft, sehr in dieser Polizei-Diktion, die davon Mutbaßlichen Tätern sprechen von Schusswaffen Gebrauch.

00:13:37: Es war sehr unemotional, würde ich sagen.

00:13:40: So eine Schießerei mitten in Karlsruhe, mitten im Feierabendbetrieb.

00:13:46: Das kommt jetzt auch nicht alle Tage vor.

00:13:48: Hast du das schon häufiger erlebt als Journalistin?

00:13:50: Nein,

00:13:51: das habe ich zum Glück noch nie erlebt.

00:13:54: Noch nie davor, noch nie danach?

00:13:56: Noch nie davor und noch nie danach.

00:13:58: Ich muss mal überlegen.

00:13:59: Nein.

00:14:01: Du?

00:14:03: Ist du es mal erlebt?

00:14:03: Eine Schießerei nicht, aber ich habe vorher in einem anderen Verlag gearbeitet in einer anderen Stadt.

00:14:11: Da hatten wir häufiger Lagen als jetzt in Karlsruhe, im idyllischen Karlsruhe.

00:14:16: Kommt sowas.

00:14:19: Aber auch deshalb war dieser Fall so außergewöhnlich für uns.

00:14:23: Also für uns als Stadt, die ja doch eher als behäbige Beamtenstadt beschrieben ist, sind ja nie irgendwie was Schlimmes passiert.

00:14:33: Ich weiß noch am nächsten Tag, es ist natürlich seltsam, aber am nächsten Tag war ich fast ein bisschen stolz darauf, dass der Name meiner Stadt jetzt plötzlich auch von Freunden in Hamburg oder so gelesen wird.

00:14:46: Wir haben

00:14:47: ja auch

00:14:48: ein Karlsruher aus Bundesverfassungsgericht und Bundesgerichtshof.

00:14:51: Karlsruher taucht ja schon.

00:14:56: Das ist ein guter Punkt, den du sagst und auf den ich gerne mit dir noch mal eingehen würde, weil die Polizistin das sehr eindrücklich geschildert hat.

00:15:04: Der Tag danach oder die Tage danach, dass am Tatort dann auch Grablichter aufgestellt wurden und weiß nicht, ob da auch Blumen

00:15:12: lagen.

00:15:14: Aber das fand ich sehr interessant.

00:15:16: Und es hat mich auch überrascht, ehrlich gesagt, dass, wenn zwei Kriminelle erschossen werden am nächsten Tag am Tatort, da noch so eine Art Gedenken stattfindet, wie hast du das erlebt?

00:15:26: Bist du da am nächsten Tag noch mal hin?

00:15:28: Was war das für eine Stimmung?

00:15:31: Ich habe es gesehen und ich war überrascht.

00:15:34: Und ich habe im ersten Moment gedacht, okay, hier sind zwei Menschen gestorben.

00:15:41: Und deswegen fand ich es irgendwie ... Pietätvoll, dass man daran erinnert.

00:15:48: Mir ist nicht der Gedanke gekommen, zumindest nicht auf Anhieb, dass es sich da ja um zwei Kriminelle handelt, die selbst verschuldeten, die ja auch die Schießerei begonnen hatten.

00:16:05: Ich weiß noch, ich hab mich mit ein paar Leuten unterhalten, die da dran vorbeiliefen.

00:16:11: Da ist mir erst mal aufgefallen.

00:16:13: Ein Mann liefern mir vorbei und sagte, das versteht er nicht, dass da jetzt da Kerzen aufgestellt werden, das sei ein Jahr immerhin Verbrecher gewesen und das geschieht ihnen gerade recht.

00:16:23: Und da ist mir erst aufgegangen, klar, dass man das so sehen kann.

00:16:26: Ich habe das nicht so gesehen und ich denke auch, dass die meisten Leute, ich halte es mal mit den Karlsruhen zugute, dass sie vielleicht gedacht haben, es ist der Ort eines Verbrechens, da sind zwei Menschen gestorben und da gebietet der Anstand.

00:16:40: dass man da auch Respekt zeigt, egal ob das jetzt... Also es wusste ja auch zu dem Zeitpunkt irgendwie noch gar niemand so richtig, was da eigentlich passiert ist.

00:16:51: Du hattest aber natürlich schon ein bisschen mehr Informationen als die Passanten.

00:16:54: Du wusstest, das sind die Gentleman-Räuber.

00:16:57: Ihr habt damals auch regelmäßiger berichtet.

00:17:00: Am Anfang war das ja gar nicht so klar, dass das immer die gleichen sind.

00:17:03: Das hat ja auch lange gedauert, bis man die Zusammenhänge hergestellt hat.

00:17:09: Aber von daher hast du ja schon auch einen anderen Blick da

00:17:11: drauf gehabt, oder?

00:17:12: Das stimmt.

00:17:14: Aber ich habe es erst so richtig ... Die Polizistin sagt ja bei uns im Podcast, dass ihr Vater sich so geärgert hat, dass jemand da Kerzen aufgestellt hatte.

00:17:29: Und da habe ich gedacht, okay, aber das ist der einzige Mensch für mich, der irgendwie ein Recht hat.

00:17:36: verärgert zu sein, weil seine Tochter da in Lebensgefahr war.

00:17:40: Mein Empfinden ist immer noch, dass an dieser Stelle, auch heute noch, wenn ich da vorbeigehe, dass an dieser Stelle zwei Menschen ihren Tod gefunden haben.

00:17:51: Und dass das zu beklagen ist.

00:17:57: Unter welchen Umständen das auch immer passiert ist.

00:17:59: Das waren zwei Menschen, die hatten ein Leben.

00:18:03: Sie war Mutter, sie hatte ein Sohn.

00:18:05: Die hatten Eltern, die hatten Geschwister, Verwandte.

00:18:09: Jetzt halte ich dir aber entgegen.

00:18:12: Sie haben ja gewusst, was Sie tun.

00:18:13: Und Sie haben das billigend in Kauf genommen, dass Sie auch irgendwann sterben können bei so einem Banküberfall.

00:18:19: Also hätten Sie nicht kriminell gehandelt, wären Sie heute vielleicht noch am Leben.

00:18:24: Darf man deshalb nicht um Sie trauen?

00:18:27: Auch wenn Sie das billigend in Kauf genommen

00:18:28: haben?

00:18:30: Muss ich bei jedem Rennfahrer, der billigend in Kauf nimmt, dass er mit dreihundertfünfzig in die Bande kracht und tot ist?

00:18:38: Da muss ich ja nicht trauen.

00:18:39: Er hat ja gewusst, worauf er sich einhält.

00:18:40: Ich

00:18:41: finde, aber es ist ein Unterschied zwischen einem Sportler und einem Kriminellen, der in dem Moment, wo er in eine Bank reingeht und auch ... bewaffnet ist.

00:18:51: Auch Billigentkauf nimmt das dritte Sterben nicht nur er selbst und seine Frau.

00:18:56: Und offensichtlich haben sie sich ja auch auf diesen Fall hervorbereitet, die Bankräuber, weil er ja dann auch auf seine Frau geschossen hat.

00:19:04: Also die Polizisten haben das ja auch später dann so beschrieben, die den Falle auch noch mal rekonstruiert haben, dass sie das sehr wohl wahrscheinlich abgesprochen haben.

00:19:13: Aber für mich ist es schon ein klarer Unterschied, ob dann Krimineller steht oder ob ein Sportler ein nicht einfach.

00:19:20: Also sein Leben riskiert in der Sportart.

00:19:23: Also das macht für mich moralisch schon einen Unterschied.

00:19:27: Ich wäre ehrlicherweise nicht auf die Idee gekommen, Grablichter aufzustellen.

00:19:33: Und das hat nichts mit mangelnder Empathie zu tun, sondern auf der anderen Seite haben die das Feuer eröffnet auf Polizisten, die ihren Dienst getan haben und haben auch eine Polizistin verletzt.

00:19:46: Und jetzt bilden wir eigentlich genau das.

00:19:49: nach was die Polizistin und ihr Vater, also diesen Dialog hatten.

00:19:53: Also diese beiden Seiten einer Medaille.

00:19:57: Aber das führt uns ja eigentlich zum Kern des ganzen Podcasts, zum Kern des ganzen Themas.

00:20:04: Der Begriff Gentleman Räuber ist ja nicht eigentlich viel zu nett und viel zu sanft für Menschen, die das Leben anderer Menschen riskiert haben und die so viele Menschen traumatisiert haben.

00:20:18: Ja, ist auch ein Begriff, mit dem sich die Polizei ja dann später sehr schwer getan hat.

00:20:23: Weshalb sie dann den Namen der Sonderkommission geändert haben, weil sie eben genau dieses Empfinden auch hatten.

00:20:32: Ich hatte da vielleicht ein sehr journalistisches Empfinden.

00:20:35: Es war halt ein sehr griffiger Begriff, mit dem man sofort irgendwas assoziieren konnte.

00:20:44: Aber du hast natürlich recht, das Verhalten.

00:20:48: dass die an den Tag gelegt haben, rechtfertigt nicht diesen verharmlosenden Begriff des Gentlemans.

00:20:57: Die Polizei hat ja speziell die Sonderkommission umbenannt in Bernsteinstraße.

00:21:02: Das hängt zusammen mit einer Bank, die sie da überfallen hatten.

00:21:06: Genau.

00:21:07: Ja, so war das.

00:21:10: Es ist ja auch nicht so, dass die sich nach jedem Überfall entschuldigt hätten.

00:21:14: Sie haben das ja nur... Also es gibt nur zwei wirklich... Schreiben, die sie geschickt haben.

00:21:25: Es gibt Opfer der Überfälle, Geiseln, die erzählen, dass... Es gibt zum Beispiel eine Bank Angestellte, der ist es schlecht geworden im Tresorraum, wenn ich es jetzt richtig weiß.

00:21:41: Und dann hat der Bankräuber ihr ein Glas Wasser bringen lassen und kann man natürlich sagen... wie nett und wie aufmerksam.

00:21:51: Andererseits hat er natürlich davor gedroht, Menschen das Leben zu nehmen, die in Lebensgefahr gebracht und mit dem Leben von Menschen gespielt, mit Angst gespielt, die er ausgelöst hat.

00:22:11: Was ist denn dein Gefühl bei dem Begriff Gentleman Räuber?

00:22:15: Wir haben ja wirklich sehr, sehr lange recherchiert an dem Fall und viel auch gelesen dazu und mit vielen Menschen gesprochen.

00:22:24: Und ich habe da, ich kriege das in meinem Kopf immer noch nicht richtig zusammen, muss ich ehrlich gestehen.

00:22:33: Dieser Akt, ich gehe in eine Bank, zeige meine Waffe, stehle das Geld und auf der anderen Seite trete ich währenddessen empathisch auf.

00:22:45: Also lasse eine gewisse Emotionalität auch zu.

00:22:48: Ich kann da am ehesten noch der Erklärung von dem Herrn Gerstner folgen, der uns irgendwann mal gesagt hat, die haben sich irgendwann so sicher gefühlt oder eher der Bankräuber hat sich so sicher gefühlt, war herr der Lage, dass er quasi über den Dingen stehen konnte und konnte dann quasi auch noch ... auf die Bedürfnisse der Geiseln sozusagen eingehen.

00:23:14: Aber so ganz kriege ich das in meinem Kopf auch nicht zusammen.

00:23:17: Sie fragt mich nach wie vor, was war das für Menschen?

00:23:19: Also bei ihr.

00:23:20: Von ihr haben wir ja wirklich im Vergleich zu ihm wenig Informationen, was sie für ein Typ Mensch war.

00:23:27: Bei mir ist da eher der Eindruck entstanden, dass sie ihm gefolgt ist, dass er sie vielleicht auch überredet hat.

00:23:35: Das ist jetzt mein persönlicher Eindruck.

00:23:37: Ja, es ist nicht bestätigt.

00:23:40: und dass er so den Ton angegeben hat und das, ich weiß nicht, aber anständig kann man das nicht nennen, trotz allem, was da passiert ist.

00:23:49: Also es war ja immer trotzdem die Gefahr, dass er schießt.

00:23:54: Ja, ja.

00:23:55: Und wie du sagst, und auch das hat uns ja der Herr Gersner gesagt, es war für alle Polizisten hinterher bei den Ermittlungen klar, dass die vorher ausgemacht hatten, wir lassen uns nicht erwischen.

00:24:10: Und wenn, dann erschießen wir uns lieber selber gegenseitig.

00:24:14: Der Beweis ist, er hat auf sie geschossen, bevor sie sich dann selbst erschossen hat.

00:24:22: Genau, die waren zum äußersten bereit, zu jedem Zeitpunkt.

00:24:31: Was sagt das auch über die Frau aus, dass sie bereit ist, ihr Leben für den Mann zu opfern?

00:24:36: Kann man das so sagen?

00:24:39: Schwer zu sagen, ob sie es für den Mann geopfert hat oder ob sie es für das Paar geopfert hat.

00:24:46: Es erinnert auch so ein bisschen an diesen Bonnian-Kleid-Mythos.

00:24:51: In Nischern.

00:24:53: Bonnian-Kleid waren ja auch ein Verbrecher-Paar, die durch Raubüberfälle in den Dreißiger Jahren in Amerika bekannt wurden, die äußerst brutal vorgegangen sind und über Leichen gegangen und die... am Ende im Kugelhagel der Polizei ums Leben kam.

00:25:18: Ich finde automatisch, wenn man einen Täter Paar denkt, Mann und Frau, wird man automatisch an diesen Bonnienkleid-Mythos erinnert, der natürlich sehr romantisiert worden ist.

00:25:32: Denn so, wie das in den Filmen oder in den Liedern über Bonnienkleid dargestellt wird, war es natürlich nicht, das waren.

00:25:40: brutale Verbrecher, die eine Blutspur durch Amerika gezogen haben, bevor sie dann in die Falle getappt sind, die die Polizei ihnen gestellt hatte.

00:25:53: Da war es so, dass das Verhältnis zwischen ihm und ihr relativ gleichberechtigt war.

00:25:59: Bei Bonnian Kleid.

00:26:00: Ja,

00:26:01: sie war, er saß im Gefängnis, ich glaube so haben sie sich kennengelernt überhaupt.

00:26:06: Er saß im Gefängnis und sie Ihr Lebensgefährte zu dem Zeitpunkt saß auch im Gefängnis und sie war dazu Besuch und sie war diejenige, die für Kleid die Waffe ins Gefängnis geschmuggelt hatte, sodass er ausbrechen konnte.

00:26:24: Also aus meiner Sicht, aber man steckt natürlich nicht drin, aus meiner Sicht gab es dieses Gefälle nicht von der schwachen Frau und dem starken Mann, so wie sich das jetzt bei unseren Gentleman-Räubern darstellt.

00:26:37: Ja, also man sagt ja auch so oft.

00:26:40: über Kriminelle, um mal wirklich alle Klischees zu bedienen.

00:26:45: Er hatte eine schwere Kindheit.

00:26:47: Und er war in der Kindheit schon traumatisiert.

00:26:51: Das sind so Standardsprüche abgesehen von Ahn, er hat immer so nett gegrüßt.

00:26:56: Es sind so Klassiker.

00:26:59: Aber bei ihm war das ja auch so nach allem, was wir so gelesen und recherchiert haben, dass er eigentlich eine relativ behütete Kindheit hatte.

00:27:08: Also er ist ja behütet aufgewachsen in Karlsruhe, im Karlsruher Norden, ist als Kind mit seinen Eltern hierher gekommen.

00:27:17: hatte eigentlich ein gutes mittelständisches Leben war nie auffällig, nie verhaltensauffällig, also war er ja immer der ruhige.

00:27:26: Also es hat ja wirklich jetzt wenig bis nichts darauf hingedeutet, dass er so was fähig ist.

00:27:34: und Wenn ich das jetzt alles mal so gedanklich nachvollziehe, der Bruch in seiner Biografie entsteht ja in dem Moment, wo er die falschen Freunde hat.

00:27:47: Also sein WG-Kumpel aus Karlsruhe beschreibt ja, dass er plötzlich nicht mehr Corsa fährt, sondern ein Auto, was er sich eigentlich nicht leisten kann als jemand, der... als Bote Medikamente ausfährt, dass er irgendwie einen seltsamen Freundeskreis hat, der auch irgendwie kriminell wirkt und so.

00:28:04: Aber mir ist das ein bisschen ehrlicherweise zu kurz gegriffen, dass jemand die falschen Freunde kennenlernt und dadurch kriminell wird.

00:28:13: Da fehlt mir irgendwie die Vorstellungskraft, muss ich sagen.

00:28:16: Also dieser Cut von mittelständischen Leben zu kriminell nur über den Freundeskreis, das kriege ich gedanklich nicht hin.

00:28:25: Ich weiß nicht, wie es dir geht.

00:28:27: Das geht mir auch so.

00:28:28: Und vor allem in Anbetracht dessen, dass sie ja hinterher nicht in Saus und Braus gelebt haben.

00:28:34: Die Polizisten, die später nach Tschechien gefahren sind, um sich das Haus anzuschauen, indem die lebten, beschreiben das Haus als fast ärmlich.

00:28:47: Die haben nicht ihr Geld dafür verwendet, um sich Luxuslimousinen zu kaufen oder ein... Leben ins Haus und rauszuführen, das passt für mich auch irgendwie nicht zusammen.

00:29:01: Wie geht's dir?

00:29:02: Ja, das sehe ich ähnlich, denke jetzt gerade, als wenn du jetzt so sprichst.

00:29:07: Ich habe gerade parallel überlegt, ging es ihm vielleicht um den Kick, aber auch das passt für mich irgendwie nicht so ins Bild.

00:29:15: Also es ist schon eher so, die kommen einmal im Jahr nach Deutschland, holen sich das Geld ab, damit sie wieder ein Jahr in Tschechien leben können.

00:29:23: Wir leben dann da einfach weiter.

00:29:27: Ich glaube, ich kann mir das schwer vorstellen, dass er das auch für ein Kick gemacht hat.

00:29:33: Ich weiß nicht, ob das ein pragmatischer Ansatz war oder was ihn da getrieben hat.

00:29:38: Ja, vielleicht war es auch schon so ein Gefühl von Macht, dass er in dem Moment hat.

00:29:42: Das hat uns ja der Polizeianalyst Gerstner auch so beschrieben, dass er in so einer gewissen Überlegenheit geschwägt hat, dass er gedacht hat, er ist schlauer als alle anderen.

00:29:56: Man kann ihm nichts, man bekommt ihn nicht zu fassen.

00:30:00: Man muss natürlich auch sehen, das ging fünfzehn Jahre lang.

00:30:03: Gut, dieses Schema.

00:30:04: Fünfzehn Jahre lang sind die der Polizei immer wieder.

00:30:08: Entwischt.

00:30:09: Ja, das ist auch was, was ich im Laufe unserer Recherchen überhaupt nicht verstanden habe.

00:30:13: Also bis heute lässt mich das wirklich ratlos zurück.

00:30:16: Es sind so viele Phantom-Bilder veröffentlicht worden, so viele Videos von der Überwachungskamera und kein Mensch kann die identifizieren.

00:30:25: Das ist irgendwie total schräg.

00:30:27: Ja, ja.

00:30:28: Auch die hohe Belohnung, die ausgesetzt wurde.

00:30:30: am Anfang waren es dreißigtausend.

00:30:33: Mark, glaube ich, die ausgesetzt worden sind.

00:30:36: zur Ergreifung der Täter, wie es immer heißt.

00:30:38: Und am Ende waren es fünfzigtausend Euro, dass sich da niemand gemeldet hat, auch niemand, dass ihn niemand erkannt hat aus seinem ehemaligen Karlsruher Umfeld.

00:30:48: Der ist hier in Karlsruhe zur Schule gegangen.

00:30:50: Absolut,

00:30:50: ja.

00:30:51: Jetzt, wo du es sagst, stimmt.

00:30:52: Ja, das

00:30:53: ist mir ein völliges Rätsel.

00:30:57: Ja, die hätten das spätestens.

00:30:59: Und man muss ja auch davon ausgehen, dass seine Familie noch hier gelebt hat.

00:31:02: Gut, also als Schwester würde ich jetzt wahrscheinlich auch eher nicht zur Polizei marschieren, sondern eher mal ein Bruder anrufen und sagen immer, was denn da los?

00:31:10: Aber das stimmt.

00:31:13: Aber da spielt vielleicht auch mit rein, dass die das nicht in Verbindung gebracht haben mit dem Menschen, den sie kennen.

00:31:21: Wir haben ja auch Zitate von Menschen, die später bei der Polizei ausgesagt haben, die ihn kannten und die sagen, wir hätten uns das nie vorstellen können, dass das das sehr sowas macht.

00:31:38: Und vielleicht geht es einem einfach so, du siehst ein Bild bei XY von einem gesuchten Straftäter, der kommt dir irgendwie wage bekannt vor oder du denkst, na das könnte doch der und der sein.

00:31:49: Den kennst du aber gut und das ist eigentlich ein netter Kerl und dann verwürst du doch den Gedanken auch sofort wieder.

00:31:54: Ja, der

00:31:55: hat auch immer so lieb gegrüßt.

00:31:57: Das kann ja nicht sein.

00:31:58: Nee, und dann will man ja auch niemandem was unterstellen.

00:32:01: Deswegen ist das eine der Gründe, warum sich niemand gemeldet hat.

00:32:07: Ja,

00:32:07: da kann ich dir folgen, das stimmt.

00:32:09: Und was ich auch interessant fand, ich habe ja immer die, am Anfang habe ich ganz viele Bilder gesehen von dem Paar mit Perücke und Brille.

00:32:19: Und ansonsten waren die ja quasi, also das Gesicht war ja gleich.

00:32:24: Das war ja ihr Gesicht.

00:32:25: Also die haben ja jetzt nicht irgendwie noch eine Maske getragen oder so.

00:32:29: Oder ein Halstuch.

00:32:33: Und als ich dann die Bilder, die Original-Bilder sozusagen gesehen habe, sie, also mit echten Haaren, ohne Perücke und ohne Brille und so, da dachte ich, boah, krass, ich hätte die auch nicht erkannt.

00:32:47: Wie viel so eine Perücke und so eine Brille ausmachen kann, das ist ja völlig irre.

00:32:51: Ja, das stimmt.

00:32:52: Das ging mir auch so.

00:32:53: Ja, und gut, okay, in Karlsruhe, da muss man auch dazu sagen, ist die Nähe zu Frankreich natürlich gegeben.

00:33:00: Da kommt keiner auf die Idee, dass die in Richtung Tschechien abhauen.

00:33:05: Da kann ich auch nachvollziehen, dass die Polizei dann eher in dem Bereich gesucht hat.

00:33:09: Aber apropos Tschechien.

00:33:12: Was ich auch schräg fand, also diese Situation, die geht mir einfach nicht aus dem Kopf, dass die zum letzten Banküberfall im Karlsruhe, das ist ja mitten in der Stadt von Karlsruhe, da kannst du schlecht parken.

00:33:25: Dass die da mit der Straßenbahn hingefahren sind, ich finde das so skurril.

00:33:28: Also ich stelle mir das wieder und wieder vor, wie die in dieser Straßenbahn sitzen, wie jeder andere auch, wie die auf diesen Halteknopf drücken, wie jeder andere auch, wie jeder andere auch aussteigen an diesem Bahnhaltepunkt, bleiben an der roten Ampel noch stehen und gehen mit allen anderen da über die Straße drüber.

00:33:47: Dann ziehen Sie da einen Backraub ab.

00:33:50: Ich finde das so schräg von dieser Normalität.

00:33:54: dann

00:33:55: dieser Switch.

00:33:58: Stimmt.

00:33:59: Lässt dich jetzt mit ganz neuen Augen ÖPNV fahren?

00:34:04: Ja, nee, oder?

00:34:05: Also, weißt du so, vielleicht habe ich auch zu viele Krimis geguckt.

00:34:10: Normalerweise kommen die halt mit Mods tamtam angeschossen in irgendeinem Sportwagen oder whatever, aber mit der Straßenbahn und der macht so

00:34:16: Ding und die steigt aus.

00:34:20: Ja, das ist auch im Nachhinein, also kommt es mir auch so völlig ungeplant vor.

00:34:25: Also ihr Schema war ja immer, sie überfallen Bankfilialen in kleineren Stadtteilen oder auch in kleineren Gemeinden, wo man eigentlich davon ausgehen kann, dass die Bankangestellten selber auch damit im Auto hinkommen und da auch parken können überall.

00:34:45: Und ihr Schema war ja sehr häufig.

00:34:47: Wir erbeuten auch den Autoschlüssel eines Angestellten, fahren dann dreihundert Meter bis zu unserem geparkten Auto, oder?

00:34:57: Meistens waren es so, die Polizei ermittelt.

00:34:59: In so einem Umkreis von drei Hundert Meter hatten sie meistens ihr eigenes Auto abgepackt, sind dann zur Bank gelaufen, haben dann ein Fluchtauto erpresst, sind damit zu ihrem eigenen Fahrzeug gegangen, haben das Fluchtfahrzeug abgestellt und sind dann von da weggegangen.

00:35:18: Das war eigentlich immer das Schema.

00:35:21: Bis auf die letzten zwei Überfälle.

00:35:24: Und vor allem der allerletzte Überfall am Karls-Tor.

00:35:27: Ich meine, man muss wirklich kein Ur-Karls-Rohr sein, um zu sehen, dass es am Karls-Tor schwierig ist zu parken, um es mal vorsichtig auszudrücken.

00:35:38: Und die Überlegung, dass man dann dahin fährt und dann die Bank überfällt.

00:35:42: Und er hatte ja in der Bank noch gefragt, den Filial oder einen Mitarbeiter, dass der ihm den Autoschlüssel gibt.

00:35:51: Und dann hat er gesagt, nein, ich komme nicht mit dem Auto.

00:35:53: Niemand von uns kommt mit dem Auto.

00:35:57: Ich stell mir vor, was er in dem Moment gedacht hat.

00:35:59: Hat er in dem Moment gedacht, oben ist, da hab ich nicht dran gedacht.

00:36:03: Oder hat er gedacht, ja, dann fahren wir mit der Straßenbahn.

00:36:07: Das klingt jetzt so lustig im Nachhinein.

00:36:09: Das möchte ich natürlich nicht mehr.

00:36:12: Es klingt der Ernsthaftigkeit, der Situation nicht angemessen.

00:36:15: Aber man muss sich das mal vorstellen.

00:36:17: Ich fand es total seltsam.

00:36:19: Alles so geplant.

00:36:21: Und dann sind sie am Carstor, ohne Möglichkeit da wegzukommen mit dem Auto.

00:36:26: Das ist

00:36:26: damit auch, dass sie mit der Straßenbahn aus Vorzheim anreisen.

00:36:30: Sehr, sehr, sehr schräg, wie du sagst.

00:36:33: Ja, geht mir auch so.

00:36:35: Passt nicht zusammen.

00:36:36: Irgendwie.

00:36:37: Zu dem planvollen Vorgehen der zwanzig mehr oder weniger erfolgreichen Banküberfälle davor.

00:36:48: Und wenn man die zwanzig mal durchgeht, da waren wirklich nur zwei oder drei dabei, wo sie mit null mag oder später dann mit null Euro aus der Bank wieder rausgegangen sind.

00:36:57: Also in den meisten Fällen waren die aus Verbrecher Sicht erfolgreich.

00:37:02: Das hat immer geklappt, zwar immer geplant und auch gut geplant.

00:37:08: Und dann bei diesem letzten Mal sind sie so ungeplant.

00:37:14: Das kann ich nicht verstehen.

00:37:16: Ich habe manchmal sogar schon gedacht.

00:37:17: Vielleicht wollten Sie einfach, dass es vorbei ist?

00:37:21: Ja, dass jetzt, wo Du's sagst, könnte das sein.

00:37:27: Also ich finde diese Geschichte der Gentleman-Räuber, finde ich, auch umso bemerkenswerter.

00:37:33: Also immer, wenn wir gefragt werden, was ist denn das, damit den Gentleman-Räubern erzählt auch mal, dann steigen wir ja eigentlich jetzt mittlerweile immer ein mit diesen, kannst du dir nicht vorstellen, kannst du dir nicht ausdenken.

00:37:46: Eigentlich war es nicht eine Kriminalgeschichte, sondern es sind parallel drei Geschichten passiert.

00:37:51: Das ist ja auch so skurril.

00:37:53: Also überlegt ihr mal die Situation.

00:37:57: Also wir waren ja bei der Straßenbahn, das macht Tengelsteigen aus, gehen über die Ampel, gehen in diese Bankfiliale rein und gehen parallel mit drei Bankbetrügern da rein.

00:38:11: Also,

00:38:13: das ist so skurril, oder?

00:38:16: Also, wenn du das in einem Hollywood-Film sehen würdest, würdest du denken, das ist total übertrieben.

00:38:22: Ja?

00:38:23: Also,

00:38:23: die sind ja zeitgleich mit den drei Rumälen noch da rein, die eigentlich vor der Polizei geflüchtet sind, die in einer anderen Bank vorher waren und die Konto-Betrüger waren, die eigentlich gerade auf dem Weg waren, die Bank da auch noch zu bescheißen.

00:38:40: Das ist wirklich...

00:38:43: Und draußen läuft währenddessen der verdeckte Ermittlung in Drogendeal ab.

00:38:48: Also da auch noch in die Bank rein zu laufen und drum rum stehen schon sich Polizisten.

00:38:53: Gut, das wussten die Bayern Zivil.

00:38:56: Aber wie schräg ist das bitte?

00:39:00: Vor der Bank Wimmels von Verdeckten ermitteln und die laufen einfach an denen vorbei.

00:39:05: Gehen da rein.

00:39:06: Nehmen die drei kriminellen Hops, die drei Rumänen, die eigentlich auch gerade die

00:39:12: Bank... Nehmen die als geil sind.

00:39:13: Unangenehm.

00:39:14: Also

00:39:16: völlig verrückt.

00:39:19: Und marschieren dann auch wieder raus an diesen verdeckten Ermittlern vorbei.

00:39:22: Also die verdeckten Ermittler hätten das auch gar nicht realisiert.

00:39:26: Wenn ich die Streife da noch eingefahren wäre und der stille Alarm ausgelöst worden wäre, dann wären die da wieder davon gekommen.

00:39:34: Wie verrückt ist das bitte?

00:39:36: Das ist wirklich unglaublich, wie viel kriminelle Energie zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem einzigen Ort in dieser Stadt sich vereint hat.

00:39:49: Das kann ich auch gar nicht so richtig glauben.

00:39:53: Also wenn ich Regisseur gewesen wäre und der Drehbuchautor hätte mir das Drehbuch gebracht, hätte ich gesagt, nee, also jetzt übertreibt nicht kommen.

00:40:04: Das Spannende daran ist ja, wir wussten das ja gar nicht, als wir angefangen haben mit unserem Podcast.

00:40:09: Also ich hatte irgendwann die Idee, wir müssten mal ein Crime-Podcast machen, mehr als so viele.

00:40:15: Aber am liebsten dann mit einem interaktiven Spiel auch.

00:40:19: um so ein bisschen auch das, was man sonst so hört, auch erleben zu können.

00:40:23: So kam ich ja zu dir und habe gesagt, die Bilder hast du, die passende Geschichte.

00:40:26: Und dann hast du gesagt, wunderbar, hier, Gentleman-Räuber, und hast mir die Geschichte erzählt.

00:40:31: Und ich fand das damals schon mega.

00:40:33: Aber wir waren uns ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht bewusst.

00:40:36: Das ist eigentlich beim großen Showdown mitten in Karlsruhe.

00:40:41: drei Geschichten waren.

00:40:42: Das haben wir dann erst im Laufe unserer Recherche erfahren.

00:40:45: Genau.

00:40:46: Also wir wussten von den verdeckten Ermittlungen, die zu dem selben Zeitpunkt am Karlstor stattgefunden haben.

00:40:52: Also die Drogen?

00:40:53: Die Drogenermittlung, genau.

00:40:56: Da sollte es zu einem fingierten Drogenkauf kommen.

00:41:01: Also es war eine Polizistin verkleidet als Kundin unterwegs.

00:41:07: Auch das ist ja total schräg.

00:41:09: Die war zufälligerweise genauso angezogen wie die Bankräuberin Jeans, Lederjacke, hohe schwarze Stiefel.

00:41:18: Der verdeckte Ermittler, der den noch nie gesehen hatte, wartete auf eine Kollegin, die wurde ihm beschrieben, jüngere Frau Jeans hohe schwarze Stiefel Lederjacke.

00:41:30: Und er schaut auf die Bank und da kommt die Bankräuberin aus Jeans hohe schwarze Stiefel Lederjacke.

00:41:38: Und er denkt natürlich in dem Moment, dass das seine Kollegin ist, die ihm so beschrieben worden ist und die er schützen muss und die läuft über die Kreuzung.

00:41:47: Es kommt zu einer Schießerei, die wird angeschossen, die erschießt sich und der Verdeckter ermittler steht da und denkt, das ist meine Kollegin, was macht ihr?

00:41:55: Also irre.

00:41:57: Und ist dann selber auch noch fast Opfer, weil der Streifenpolizist, der gerade beschäftigt ist mit den beiden Räubern, nicht unterscheiden kann, ist das jetzt der dritte Bankräuber, weil es war ja auch immer mal der Fall.

00:42:11: Ganz am Anfang der Bankraubserie waren die ja auch mal zu tritt.

00:42:15: Das hätte ja jetzt auch wieder der dritte Täter sein können und der verdeckte Ermittler.

00:42:19: Ich stelle mir das so vor, lange Haare Bomberjacke, keine Ahnung, ob das so war.

00:42:24: Aber der war ja nicht als Polizist zu erkennen.

00:42:27: und der Streifenpolizist schießt, schießt, schießt.

00:42:29: Und dann rennt ein Dritter in die Szenerie auch mitgezogener Waffe.

00:42:33: Also überhaupt so geistesgegenwärtig zu sein und zu sagen, da schieße ich jetzt nicht weiter.

00:42:38: Ja, und er hat es ja beschrieben, dass er die Waffe... gesehen hat, im Augenwinkel und gedacht hat, das ist eine Polizeivaffe, aber daran musste er erst mal sehen.

00:42:48: In dem Moment, du verteidigst dein Leben, das Leben deiner Kollegin, du stehst da ganz alleine und du schießt und schießt auf den Täter.

00:42:57: Auch das fand ich einen beeindruckenden Moment, wie er das erzählt hat.

00:43:01: Und er geht einfach nicht zu Boden, der schießt immer weiter und du denkst, jetzt hör doch mal auf zu schießen.

00:43:09: Da laufen Leute auf der Kreuzung rum, da fahren Autos rum, da ist eine Frau mit Kinderwagen, da ist eine, die hinten in der Telefonzelle telefoniert.

00:43:18: Und dann erkennt dieser Polizist in dieser absoluten Stresssituation, dass da der nächste Typ, der mit Waffe, mit gezückter Waffe auf ihn zu rennt, dass das eine Polizeivaffe ist und zögert in dem Moment zum Glück.

00:43:36: Und ich glaube, der hat dann noch gerufen.

00:43:39: Er sei von der Kripo.

00:43:40: Der verdeckt ja mittlerweile.

00:43:41: Genau.

00:43:43: Ja, aber Wahnsinn.

00:43:45: Ja, also das Gespräch mit dem Polizisten, das hat mich auch... Das und mit der angeschossenen Polizistin hat mich nachhaltig bewegt und beeindruckt.

00:43:53: Gerade auch, weil beide so unterschiedlich mit der Situation umgegangen sind.

00:43:57: Ich meine gut, derjenige, der geschossen hat, hat für sich auch immer noch die Schuldfrage.

00:44:01: Ich habe Menschen getötet.

00:44:04: Auf dieses Gespräch war ich besonders gespannt, weil ich das wissen wollte, weil ich auch wissen wollte, was ist das für ein Mensch, der mir dagegen übertritt.

00:44:13: Ich hatte eigentlich das Bild von jemandem, der groß ist, der sehr stark ist, der eher ruhig und sachlich redet, eher rational.

00:44:24: So habe ich mir vorgestellt und dann bist du, hast du ihn ja unten am Empfang bei uns abgeholt, hast ihn in unser Podcaststudio gebracht.

00:44:33: Und ich habe ihn gesehen und das war ein ganz lieber, netter Herzmensch, der so offen war und so emotional jetzt nicht, aber also ja, sehr zugewandt.

00:44:48: Und das hat mich besonders beeindruckt von jemandem, der auch so nahbar wirkt, wirklich sehr, sehr herzlich auch.

00:44:56: wie der mit so einer Situation umgeht und auch heute das noch für sich verarbeitet, ging das auch so?

00:45:02: Das ging mir so, es ging mir überhaupt in dem ganzen Fall so, dass das ein Lehrbuch Beispiel quasi dafür war, wie unterschiedliche oder was Situationen für einen Eindruck hinterlassen für einen Menschen.

00:45:20: Es gibt den, der das gut verarbeitet, obwohl ihm Was ganz Schlimmes passiert ist, hat auf einen Menschen geschossen, seine Kollegin ist angeschossen worden.

00:45:33: Und dann gibt es die Menschen, die in lebenslanges Trauma davon tragen.

00:45:38: Da gibt es ja auch einen, der uns das beschrieben hat, oder der das später meiner Kollegin Elvira Weißenburger für die Zeitung beschrieben hat.

00:45:47: Und der hat vergleichsweise... aus meiner Sicht.

00:45:51: Ich bin natürlich kein Psychologe und ich war auch nicht dabei.

00:45:54: Aber von außen betrachtet war für den die Situation ja eigentlich gar nicht so schlimm.

00:46:00: Also, den ist ja nichts passiert.

00:46:01: Nein, der Mensch, der da auf der Kreuzung war und der

00:46:06: überbeältigt

00:46:06: wurde von den SEK.

00:46:07: Der da

00:46:08: versehentlich

00:46:09: in die Szenerie reingelaufen ist, weil er nicht kapiert hat.

00:46:11: Da ist gerade eine Schießerei und wurde dann von ihm also... Polizisten gebeten auf sich auf dem Boden zu legen, weil denen natürlich auch erst mal nicht klar war, ist das jetzt ein Täter oder ein Passant, der einfach die Lage nicht erkennt.

00:46:23: Na gut, gebeten auf dem Boden zu legen.

00:46:24: Ich glaube, ganz sowas nicht.

00:46:27: Ich glaube, da war kein höfliches Bitte dabei.

00:46:33: Ja, genau.

00:46:33: Also ich fand das erstaunlich, auch wie viele Bank.

00:46:36: Angestellte wurden ja hinterher befragt und haben das der Polizei gegenüber geäußert, was das mit ihnen macht.

00:46:42: Auch die haben sich ja auch jahrelang noch immer wieder zu dem Jahrestag mit der Polizistin getroffen.

00:46:47: Und im Vergleich zu der Beteiligung der Polizistin, die ja auch körperlich verletzt wurde, war deren Beteiligung ja nicht so groß.

00:47:01: Und trotzdem gibt es manche, die haben ein viel größeres Trauma.

00:47:05: Wir reden immer von Trauma.

00:47:07: Aber für die hat das bis viel größere Folgen gehabt, psychische Folgen als für die Polizistin.

00:47:13: Das fand ich ganz erstaunlich.

00:47:15: Aber

00:47:15: das ist für mich auch ein Stück weit logisch, weil erstens... Wenn du Polizist wirst, setzt du dich hier unweigerlich mit der eigenen Sterblichkeit auseinander und mit dem Fall der Fälle, dass du im Einsatz sterben könntest.

00:47:28: Und du wirst ja auch ein Stück weit, also die Gespräche führst du ja, die Gedanken machst du dir ja auch.

00:47:34: Du gehst da schon mit einem Mindset in die Ausbildung rein und du hast auch ein gewisses Training.

00:47:40: Also sowas kann man natürlich nie trainieren.

00:47:43: Aber es sind trotzdem Grundmechanismen.

00:47:45: und ich glaube, was man da auch nicht vergessen darf, ist die Polizistin.

00:47:48: wurde ja sofort betreut.

00:47:52: Ich will immer Seelsorge sagen, das ist der falsche Begriff, aber sie hatte sofort jemanden an der Seite und die Frau hat sie ja begleitet und der Polizist wurde ja auch sofort psychologisch betreut.

00:48:05: Das heißt, die hatten so eine Erstversorgung, wobei bei ihm war das ja tatsächlich dann auch so, er hat dann später schon

00:48:12: ...

00:48:14: nicht schlafen können und dann auch in Alltagssituationen überreagiert, weil und hat dann aber ja auch wieder Hilfe angenommen.

00:48:26: Mir bleibt dieses Bild noch im Kopf, dass er sagt, ihm ist eine Tasse runtergefallen, er ist ausgerastet.

00:48:31: Was sie normalerweise jetzt nicht so hätte überschäumen lassen.

00:48:36: Seine Lebensgefährtin war total schockiert und sie haben das dann nachbesprochen mit jedem Seelsorger.

00:48:42: Also ich glaube, die hatten schon die Möglichkeit, das aufzuarbeiten und die Passanten eben nicht.

00:48:49: Das stimmt, ja.

00:48:50: Bei den Banken abgestellten ist es ein bisschen was anderes, ich finde.

00:48:53: Dabei ist es sicher so, dass das in der Ausbildung mal Thema war.

00:48:56: Das glaube ich weiß ich nicht, weil auch das gab mir sehr zu denken.

00:49:01: Ich habe das auch immer gedacht.

00:49:02: Aber als der Herr Pott zum Beispiel beschrieben hat oder Gersner, ich weiß es nicht mehr, dass die teilweise noch nicht mal wussten, wo der Stillalarm ist, also der Knopf.

00:49:12: Und dass die Banken da teilweise auch gar nicht so darauf vorbereitet waren.

00:49:17: Das hat mich auch schon ein bisschen schockiert.

00:49:20: Stimmt,

00:49:21: das hätte ich jetzt anders erwartet.

00:49:24: Ja, also ich hätte gedacht, dass das zumindest mal Teil der Ausbildung ist.

00:49:29: Und wenn es nur eine Stunde ist, nur ein Referat von jemand, der sagt, was passiert im Falle eines Überfalls und wie reagiere ich am besten?

00:49:39: Ja,

00:49:40: aber ich möchte noch einmal ganz kurz zur Polizistin zurückkommen.

00:49:45: Also ich fand im Vergleich zu ihrem Partner, also Im Einsatz, ihr Einsatzpartner, hat sie viel aufgeräumter auf mich gewirkt.

00:49:57: Sie hat auf mich so gewirkt, als hätte sie das einmal für sich durch und aufgearbeitet und hätte damit so ihren Frieden geschlossen.

00:50:08: Und bei ihm habe ich auch das Gefühl, dass er damit gut... leben kann jetzt, dass er zu die wichtigsten Fragen für sich beantwortet hat.

00:50:16: Aber im Gespräch war trotzdem immer noch mal ein anderer Grundton.

00:50:22: Ich hatte das Gefühl, er setzt sich in dem Gespräch mit uns noch mal mit die Situation auseinander und ich hatte bei ihr eher den Eindruck gehabt, das ist für sie abgeschlossen als für ihn.

00:50:33: Da kam das bei dir auch so an.

00:50:34: Das fand ich sehr interessant.

00:50:37: Dass sie das auch so klar für sich benennen konnte und das war mein zweiter Geburtstag und so.

00:50:43: Ja, du hast recht.

00:50:47: Sie hat es ja buchstäblich in der Kiste verschlossen.

00:50:50: Also nicht in der Kiste, die verschlossen und versteckt ist, sondern sie hat quasi aufgeräumt und hat uns ja erzählt, dass sie diese Kiste besitzt, in der noch die Hose drin ist, die sie beim Einsatz getragen hat, die aufgeschnitten wurde und die auch das Einschussloch noch hat.

00:51:07: dass sie Genesungswünsche, Karten, die ins Krankenhaus kamen, darin aufbewahrt.

00:51:15: Vielleicht ist dieser ganz praktische, dieses ganz praktische Aufräumen mit den Gedanken.

00:51:22: Vielleicht ist das ein bisschen der Grund, dass uns das so aufgeräumt und abgeschlossen vorkam.

00:51:28: Und also er war jetzt auch nicht durcheinander um Gottes Willen.

00:51:32: Nein,

00:51:32: er hat es schon auch.

00:51:36: Aber ja, es kam Anders zur Sprache, als es bei ihr zur Sprache kam.

00:51:42: Er fährt ja immer noch Einsätze, sie nicht.

00:51:44: Ja.

00:51:46: Find ich auch interessant, was einem dann da immer mal wieder durch den Kopf geht, vielleicht auch.

00:51:51: Ja.

00:51:52: Gut, und die waren ja auch noch sehr jung damals.

00:51:54: Die standen am Anfang ihres Berufslebens, standen auch am Anfang ihres partnerschaftlichen Lebens.

00:52:01: In der Zwischenzeit gibt es da eher Partner, es gibt Kinder.

00:52:06: Da wächst man natürlich, da macht man einen Riesensprung in der menschlichen Entwicklung.

00:52:15: Vielleicht spielt es auch eine Rolle, dass da bei manchen mehr Gras drüber wächst, weil einfach im Leben viel passiert als bei anderen.

00:52:25: Was bleibt für dich von der Geschichte?

00:52:29: Erstmal war es ein super spannendes Projekt.

00:52:32: Es hat sehr Spaß gemacht, nochmal in die Archive zu gehen und nochmal ... die ganzen Akten zu wälzen, noch mal Fragen zu stellen und auch zu merken, dass es viele Fragen gab, die wir erst hinterher beantworten konnten, obwohl wir ja damals gedacht haben, wir haben ja ständig berichtet und wir haben eigentlich gedacht, wir hätten den Fall auserzählt und plötzlich merkt man, dass da noch lose Stränge sind.

00:53:00: Die Frage nach dem dritten Täter zum Beispiel ist ja bis heute eigentlich ungeklärt.

00:53:05: Polizei Geht davon aus zu wissen, wer das war und wer das ist, aber inzwischen sind die Fälle auch verjährt.

00:53:13: Wahrscheinlich.

00:53:14: Ich finde es schön, dass wir das gemacht haben, weil es gab ja zwei Menschen, die uns sehr geholfen haben auf unserer Recherche, auf unserem Rechercheweg, die beide eigentlich auch die Geschichte selber gerne gemacht hätten.

00:53:28: darüber geschrieben hätten oder es teilweise auch getan haben.

00:53:31: Das ist eines der Herr Gerstner, der ja wirklich alle Akten akribisch auch gesichtet hat, zwar in über hundertfünfzig Orten, glaube ich, der uns wirklich sehr, sehr unterstützt hat und vor allen Dingen auch unsere Kollegin und Autorin Marianne Paschkewitz, die hier ... auch versucht hat, ein Buch rauszumachen oder verlag dann auch gesagt hat, nee, also als True Crime nehmen wir das nicht, machen uns gerne einen Roman raus, also hat sie das gemacht.

00:53:57: Und die war auch wirklich so tief drin in dieser Geschichte, die hat ja auch wirklich sehr, sehr lange.

00:54:04: dazu recherchiert.

00:54:05: Und ich muss sagen, ohne Marianne wäre das alles gar nicht so möglich gewesen.

00:54:10: Und Marianne muss man ja auch wissen, war auch mal freie Mitarbeiterin für die badischen neusten Nachrichten, hat uns auch immer mal wieder Geschichten geliefert

00:54:18: damals.

00:54:18: Genau, genau.

00:54:20: Ausgebildete Journalistin und ihre große Stärke, die Recherche und sich da rein zu vertiefen in solche Themen.

00:54:29: Also ich hoffe, dass es uns gelingt, mit dem Podcast die Menschen hinter der Geschichte sichtbar zu machen, vielleicht die Hörerinnen und Hörer auch so ein bisschen mitzunehmen in das, was passiert ist, vordergründig.

00:54:46: Zwei Menschen haben Banken überfallen und sind dann schlussendlich nach fünfzehn Jahren Banküberfall gestorben, aber auch so ein bisschen das dahinter greifbar zu machen und auch so ein bisschen ... Moralische Auseinandersetzung damit in Gang zu setzen.

00:55:01: Das würde ich mir wünschen, dass das vielleicht auch so ein bisschen bleibt von dem, was wir jetzt tun.

00:55:07: Ja, ja, stimmt.

00:55:10: Um so schwerer war es für uns dann, aber auch so einen kleinen Spin-off zu machen, ohne Pietitlos zu werden hin zu einem Spiel.

00:55:18: Weil ursprünglich haben wir gedacht, wir machen oder meine Idee war eigentlich, Wir machen eine True-Crime-Geschichte und die hört man so nett als Podcast und dann kann man in Karlsruhe mal einen Tagesausflug machen und kann an die realen Orte gehen und das alles nachspüren.

00:55:37: Ich habe immer gesagt, den Kies unter den Schuhen wirklich spüren.

00:55:42: Und die Fassaden wirklich sehen von den Häusern, die da beschrieben sind.

00:55:47: Das war eigentlich meine ursprüngliche Idee von so einer Podcaststruktur.

00:55:51: Wir haben aber dann auch gemerkt, wir haben ja mit der Adventurebox zusammengearbeitet, die Skaterooms machen, also Spiele, wo du halt aus Rätsel lösen musst.

00:56:01: Die haben das wirklich auch wunderbar umgesetzt, aber wir haben uns natürlich auch dann irgendwann die moralische Frage gestellt.

00:56:07: Also da gibt es Polizisten, die leben heute noch.

00:56:09: Da gibt es Opfer, die leben heute noch.

00:56:11: Da gibt es vielleicht auch noch den Sohn oder die Schwester von dem.

00:56:15: Bankräuber, die leben heute noch, kann man das einfach so machen, ein Spiel, dann sind dann noch zwei Menschen gestorben.

00:56:25: Deswegen haben wir uns ja auch dafür entschieden, das Spiel letztlich nicht so sehr auf diese Geschichte zu fokussieren, sondern eher auf eine Journalistin.

00:56:36: Genau.

00:56:37: Und eine neue Geschichte zu erfinden, die basiert auf dem Fall, dem alten Fall.

00:56:44: ohne dass er den alten Fall verwässert oder verherrlicht oder irgendwie falsche Fakten verbreitet.

00:56:57: Ich bin sehr gespannt, wie das Spiel ankommt.

00:57:02: Das ja schon läuft.

00:57:04: Wir haben ja schon einige Spieler, die jetzt gerade unterwegs sind auf den Straßen Karlsruhe, um den Fall zu lösen.

00:57:14: Den Fall um die verschwundene Journalistin.

00:57:18: Mit dem schönen Namen Graurei.

00:57:21: Nicht Kranich.

00:57:23: Frau Graurei ist verschwunden.

00:57:26: Ich bin sehr gespannt, wer am Ende den Preis gewinnt und sich das ... Darf man das sagen?

00:57:34: Was es als ersten Preis gibt?

00:57:36: Natürlich darf man das sagen.

00:57:37: Wer sich das iPad holt und sichert.

00:57:40: Ich wünsche jedenfalls allen Mitspielern Ein gutes Geschick auf der Jagd nach Hinweisen, die zur Journalistin Graufeier führen.